- Александр Оганович, можно сказать, что минувшее столетие было перенасыщено событиями и многие из них, в общем-то, нами уже позабыты. Однако Великая Отечественная - Вторая мировая война и сейчас вызывает огромный интерес как профессиональных историков, так и любителей истории. Чем вы это объясните?
     - Я думаю, нельзя говорить, что этот интерес возник только сейчас. Наблюдения показывают, что тема минувшей войны не уходит со страниц как научной литературы, так и периодической печати. Объяснений несколько. Первое - сугубо научное. За последние годы введено в оборот очень много, я бы сказал, огромное количество новых материалов, и они продолжают накапливаться. Поэтому, естественно, у исследователей появляется желание побыстрее их осмыслить.
     - Вы имеете в виду профессионалов, а ведь тема войны вызывает и громадный общественный интерес...
     - Да, это второй момент - может быть, даже более важный: не угасает общественный интерес к войне. Он связан с полемикой и дискуссиями, которые не только не утихают, но приобретают все более острый характер. Особенно ярко это проявилось в связи с 60-летием Победы в Великой Отечественной войне, которое отмечалось в 2005 году. Я думаю, что сейчас, по мере приближения к 2010 году, интерес к этой теме будет только усиливаться. Связано это, кроме всего прочего, и с позицией наших коллег в странах Балтии, а сейчас - и на Украине, в ряде стран Восточной Европы.
     - До объединения Германии в нашей прессе бытовало клише о желающих «пересмотреть итоги Второй мировой войны». Как с этим сейчас?
     - Сейчас прежде всего речь идет о предыстории Великой Отечественной войны. Как вы знаете, активно обсуждается период 1939-1941 годов. А в последнее время остро встал вопрос о националистических организациях в годы Второй мировой - Великой Отечественной войны. В частности, о пересмотре оценок Украинской повстанческой армии и тех лиц и объединений в странах Балтии, которые сотрудничали с нацистами. Все это поднимает большую волну общественного резонанса.
     - Не получается ли, что нынешний интерес к теме Великой Отечественной войны как бы навязан нам из-за рубежа?
     - Нет, так, конечно, говорить нельзя, но определенная взаимосвязь тут есть. Естественны как реакция России на все эти процессы «пересмотров» и «реабилитаций», так и ответные усилия с другой стороны. Получается заколдованный круг, а в результате, действительно, возрастает интерес к событиям Великой Отечественной войны уже на общественном уровне.
     - Выходит, что тема той войны, в которой представители всех советских республик вместе сражались за Родину, теперь нас разделяет?
     - Мировой опыт показывает, что любые конфронтации неконструктивны. Помните, несколько лет назад мы пытались сформулировать нашу национальную идею, определить нашу национальную идентичность? А сейчас этим заняты все страны на постсоветском пространстве. Здесь очень важно при всех разногласиях, при всех различиях найти консенсус в оценке общих, наиболее значимых явлений. С моей точки зрения, таким явлением и могла бы стать Великая Отечественная война как объединяющий фактор нашей общей истории. К сожалению, на практике это не всегда получается, но все-таки такая идея должна быть - особенно в учебниках. Очень многие это понимают, и это также вызывает повышенный интерес к Великой Отечественной войне.
     - Александр Оганович, а этот интерес как-то «материализуется»? Или так и остается огромное количество разрозненных публикаций и разнообразных книг, в которых каждый, в общем-то, может найти удовлетворяющую его точку зрения?
     - Как вы знаете, в этом году президентом был подписан указ относительно подготовки нового десятитомного труда по истории Великой Отечественной войны. Думается, этот труд может подвести итоги научных дискуссий последних десяти-пятнадцати лет, ответит на некоторые животрепещущие вопросы.
     - А как вы считаете, всякая ли дискуссия приносит пользу? У нас ведь не столь давно с дискуссиями был явный переизбыток ...
     - В принципе, дискуссия любого рода не вредна, это фактор развития науки. Какая острая полемика разворачивалась, скажем, вокруг «суворовских» книг! Обратите внимание, интерес к событиям Великой Отечественной войны у нас в стране из-за этого заметно возрос. А что теперь? «Суворовские» дискуссии сошли на нет - интерес к автору «Ледокола» исчерпан. Хотя его книги и вышли огромными тиражами, но все они, в общем-то, повторяют друг друга, серьезной доказательной базы у него нет. Вот все и закончилось, полностью себя исчерпало.
     - Так стоило ли когда-то копья ломать? Действительно, всякая дискуссия может принести пользу?
     - Нет, пользу приносит именно научная дискуссия! А что касается многих дискуссий, которые идут сейчас в разных странах даже на самом высоком уровне, то уж очень они политизированы. Фактически выходят за рамки научных споров - это чисто политические дискуссии в контексте сегодняшнего развития событий. Вместо поиска истины события прошлого подгоняются под интересы определенных политических групп, партий и лидеров ряда стран. Эти дискуссии, конечно, мало конструктивны - более того, деструктивны. Поэтому, как мне кажется, очень правильна позиция руководства нашей страны: когда такие дискуссии навязываются, переводить их из сферы политики в сферу науки. И спокойно все рассматривать на историческом материале, сопоставляя аргументы и точки зрения. И если все делать так, то это будет полезно.
     - Историческая наука строится на документальной основе. Могут ли в наше время быть найдены по-настоящему новые документы по Второй мировой войне?
     - Думаю, не исключается открытие даже очень важных документов. Во-первых, все-таки у нас недостаточно документов о процессе принятия решений. Всем известно, что решения часто принимались без составления документов. Сейчас у меня выходит книга «Канун трагедии. Сталин и международный кризис 1939 - 1941 года». Построена она на архивных материалах, и я могу вам точно сказать, что в те годы многие решения по внешней политике принимались устно, узким кругом лиц - либо вообще согласовывались по телефону. Протоколов очень мало. Хотя есть мифология, что такое-то заседание Политбюро якобы состоялось тогда-то, потом - тогда-то, но это все неустановленные факты...
     - То есть какие-то документы, записи об этих событиях еще могут быть обнаружены?
     - Не исключено, так что процесс принятия решений остается очень существенной темой. Как и где, если говорить о нашей стране, происходили эти совещания, какие решения на них принимались? Это касается и внутренних вопросов. Например, оценивались ли где-то первые итоги войны? По документам я не видел нигде, чтобы было совещание у Сталина или в ГКО или еще где-то по неудачам первого периода войны. Или вот международные вопросы - крайне необходимы документы о том, как оценивались, намечались какие-то меры в области взаимоотношений с союзниками...
     - Где же все это может быть, как вы считаете?
     - Может, что-то отложилось в архиве президента. В архиве Сталина этого нет, но архив Сталина, который входит в Государственный архив современной политической истории, он все-таки выхолощенный, неполный... Архив Политбюро - очень краткий, там по всем заседаниям только «слушали - постановили», и все! А как слушали, какие были точки зрения, какие мнения? В общем, это один пласт вопросов. Второй связан с документами, касающимися наших союзников, - их архивов, переговоров, которые ими велись.
     - Они тоже не очень доступны для исследователей?
     - Ну, скажем, есть и доступные материалы заседаний британского Кабинета, но по Соединенным Штатам - гораздо меньше. Вот это - второй пласт. Третий - тот, что начали сейчас все больше раскрывать, - это разведка в годы войны. Недавно в Лондоне состоялась большая конференция, и на ней были представлены новые, неизвестные ранее документы. Разведка - очень интересная тема!
     - К сожалению, по многим причинам, полностью ее не раскроют никогда...
     - Да, и есть еще просто тайны войны, которые тоже открывать не спешат. Вроде, скажем, визита Рудольфа Гесса в Англию. Основные материалы, конечно, закрыты в Англии - но, может быть, что-то можно поискать? Очень серьезный, интересный вопрос - взаимоотношения нашего руководства с польским правительством в Лондоне, с другими эмигрантскими правительствами. Не до конца прояснен вопрос, связанный с польским восстанием 1944 года... Есть еще очень много вопросов, по которым, я думаю, впереди еще могут быть открытия.
     - Но почему же нередко остаются засекреченными документы, особенной тайны не содержащие, вреда никому причинить не могущие?
     - Сложность в том, что у нас чрезвычайно медленно производится процесс рассекречивания. Нельзя сказать, что он не идет - он идет, но столь медленно и так затянут, что, мне кажется, превратился в серьезную государственную проблему, которая требует скорейшего решения. Это, кстати, даже подрывает доверие к нашей исследовательской работе - ведь мы не можем раскрыть документы, в которых нет каких-то особых секретов.
     - А почему так получается?
     - У нас исторически так сложилось, что засекречен весь пласт документов. Весь, понимаете? Вот, как пример - секретные решения, принятые на каком-то заседании Секретариата ЦК КПСС. Но что на этом заседании обсуждалось? Не только какие-то действительно важные вопросы, но и выделение, допустим, сверхнормативных материалов для какого-то там завода. И на всех этих решениях стоит гриф «Секретно». До сих пор нет такой практики, чтобы из этой серии документов одни отложить и оставить под грифом, а другие - рассекретить.
     - С вашей точки зрения, Александр Оганович, что в этом направлении следует прежде всего сделать?
     - Мне кажется - это не с моей точки зрения, а в интересах государства - необходимо выделить какие-то спорные, дискуссионные, важные и актуальные в научном и политическом отношении вопросы и ускорить рассекречивание связанных с ними документов.
     - Например?
     - Например - деятельность националистических организаций на Украине. Это очень острый вопрос, это один из камей преткновения в наших отношениях с украинскими историками. Они всецело оправдывают деятельность УПА, мы представляем ее исключительно негативной. Но ведь она действительно имела разные этапы, имела разные цели и различные средства их реализации... Поэтому открытие таких архивов было бы очень полезно.
     - В общем, перед историками Второй мировой и Великой Отечественной войны открываются большие перспективы. Но рассчитывать найти документы, которые перевернули бы наши представления о войне, не приходится.
     - Мне кажется, что нет. Мне не видятся такие принципиальные вопросы, которые бы в корне изменили оценку тех или иных этапов, крупных, эпохальных событий. Более-менее это все уже известно.
     - Чтобы документ дошел до читателя и был им воспринят, требуется кропотливый труд историка, исследователя. Какие основные работы по теме Второй мировой войны проводит сейчас Институт всеобщей истории?
     - Могу сказать, что заделы у нас хорошие. Во-первых, вышел имеющий очень большой резонанс четырехтомник «Мировые войны в истории XX века», который - это редкий случай - по указанию главы государства был допечатан большим тиражом, для чего были специально выделены средства. Сейчас этот же практически коллектив авторов готовит трехтомник «Война и общество». Это тоже XX век и, как мне кажется, заметное углубление темы.
     - В каком смысле?
     - Сейчас это очень важно - сместить акценты с чисто военной тематики на проблемы общества. Ведь война - это не только боевые действия, в воюющем государстве есть не только фронт, но и тыл действующей армии... Именно так ставит вопрос авторский коллектив этого нашего трехтомника.
     - Обычно в нашей литературе все прочее оказывается как бы не заслуживающим внимания. Разве что об оборонной промышленности немного говорится.
     - К 2010 году мы готовим второе, расширенное издание «Книги для чтения» для школьников - двухтомника по Великой Отечественной войне. Возможно, переиздадим Энциклопедию Великой Отечественной войны в расширенном, совершенно обновленном виде, имея в виду определенный адрес: школа, учащиеся, молодежь. У нас есть одна очень хорошая программа - с Украиной и с Белоруссией: «1941 год. Страна в огне». Работа над трудом складывается неплохо. Кстати, в рамках всего СНГ у нас есть Ассоциация директоров Институтов истории стран СНГ. На последней встрече в Кишиневе мы приняли решение участвовать в совместной международной конференции, посвященной 65-летию Победы, в 2010 году.
     - Историки стран СНГ охотно идут на контакты с вами?
     - Не только они - мы участвуем и в дискуссиях с историками других стран. Эти летом у нас в институте впервые проводился «круглый стол» российских и латвийских историков - довольно острая получилась дискуссия. Они предложили провести в будущем году совместную конференцию, посвященную 70-летию «пакта Молотова - Риббентропа». Но мы проконсультировались с нашими коллегами и предложили сделать это в рамках комиссии историков России и Германии с участием не только латышей, но и литовцев и эстонцев. Немцы на это согласны. Причем, я бы назвал ее не «70-летие пакта», а «Проблемы международных отношений и развития событий 1939 - 1941 годов».
     - Тема острая, не самая удобная, причем для всех.
     - Дискуссия на тему, не менее острую, будет у нас в институте и в ближайшее время. В этом году - юбилей «Мюнхенского сговора». 15-16 октября, в контексте Дней польской науки мы, по предложению наших польских коллег, проведем Международную научную конференцию, посвященную Мюнхену. На нее приглашены чехи, словаки, немцы, французы, итальянцы, англичане. Естественно, будем мы и будут поляки. Это, по-моему, станет важным политическим и научным событием. Мы уже давно не обращались к этой теме. Следует показать реальную роль Мюнхена в истории человечества и попытаться установить логическую связь между Мюнхеном 1938 года и тем, что произошло в августе 1939-го.
     - Действительно, планы у вас серьезные.
     - К тому, что мы делаем по Великой Отечественной войне, можно добавить, что наш институт для вышеупомянутого многотомника по Великой Отечественной войне будет готовить том «Союзники в войне», главным редактором которого я являюсь.
     - «Красная звезда» желает успеха лично вам, уважаемый Александр Оганович, и всему коллективу возглавляемого вами института.